Espacio Clínico. Sesión del 12-2-15
Sí, es la pregunta de: se nace mujer o se hace. Se nace hombre o se hace. Este es el tema. Tú puedes tener un cuerpo anatómicamente, biológicamente… Ahora por qué te sientes tú mujer o por qué te sientes hombre,
Clara Morales. ¿Cómo era lo que decíamos en la sesión anterior de que el niño tiene que creerse que es el objeto narcisista de la madre…? Eso de quién es, ¿de Winnicott?
Ana Martínez. De una u otra manera lo dijeron distintos autores y entre ellos Winnicott, a su modo. Esto vino porque Pereña hablaba de que el niño cuando viene al mundo, en algunos casos, abría el vacío pulsional de la madre y se encontraba solamente con ese vacío y eso derivó en qué síntomas podía producir o qué situaciones, lo difícil que eran esos casos porque eso estaba tapado por el paciente (el supuesto niño en su día). Y también habló Piedad Ruíz que tendría algo que ver con las madres psicotizantes. Entonces, al hilo de eso Pereña diferenció que no era lo mismo una madre con ese tipo de angustia tan inmediata y tan desnuda, que una madre que se apropiaba del hijo. Porque la que se apropiaba del hijo sí podía “narcisizar” al hijo, o sea, en algún momento hacerle sentir que era el objeto único. Es el objeto único, pero entonces el niño recibía una dosis de narcisismo mayor que el niño que había estado ante la angustia más primitiva de la propia madre, invadido por esa angustia de una manera o de otra.
En Winnicott, derivado de sus conceptos de ilusión y omnipotencia que se dan en el bebé, podemos deducir que el niño, en una primera etapa sostiene la ilusión de ser el objeto único para la madre, creerá por un tiempo que la madre se adapta perfectamente a sus necesidades, creencia que la madre debe permitir durante el comienzo de la vida del bebé, dirá también.
Clara Morales. O sea, que eso se puede relacionar con ese tipo de madres que se apropian. O sea, más que la necesidad del niño de creerse la ilusión, sería más efecto de…
Ana Martínez. Winnicott concibe el tiempo de la ilusión como una etapa inicial en la vida del bebé. Luego viene la desilusión a través de la frustración. Es más, él dice que hay unos peligros para esa etapa. Él afirma que, si esa ilusión de ser el objeto único para la madre, si se prolonga demasiado tiempo, sería perjudicial para el niño “puesto que la adaptación exacta se parece a la magia y el objeto que se comporta a la perfección no es mucho más que una alucinación”
Piedad Ruíz. De crear una defensa que es la omnipotencia.
Ana Martínez. Sí, Así es. La etapa de ilusión y omnipotencia provee al niño de la creencia omnipotente de que él crea los objetos, las cosas, el mundo. Esta creencia está también en la base de los llamados por Winnicott objetos transicionales, esos objetos que son la “primera posesión no-yo”, que posibilitarán la separación de la madre y la creación de una experiencia y un mundo interno propio ya del niño.
José María Redero. A mí, si no hay más sobre esto, me queda la pregunta de qué nos queda de todo eso que referimos como edípico, después de lo que hemos hablado, porque Pereña ha señalado la dimensión del Edipo en el sentido del destino, de la asunción de lo vivido por el sujeto, de los acontecimientos de los que el sujeto se tiene que hacer cargo, es esa dimensión profunda de la tragedia de Sófocles, pero claro, supongo que también tenemos que pensar algo del Edipo en relación con la separación de la madre. Yo lo entiendo por ahí, con la posibilidad de separarse o no separarse de la madre; en ese sentido, lo edípico como la salida de la pareja incestuosa con la madre. Pero claro, el problema ahí es cómo situar también en relación a la separación, la diferencia sexual, pero en el sentido de lo masculino y lo femenino.. Qué importancia tiene, si es que tenemos que darle alguna relevancia a eso en el proceso de separación de la madre. O el edipo sólo lo tenemos que entender como el proceso de separación que implica la diferencia sexual como diferencia con el otro, pero no en relación a la diferencia de los sexos. Porque, claro, vuelvo a lo que he comentado en otras ocasiones: gran parte de la organización sexual en la teoría psicoanalítica –es que no son pocas cosas- está basada en ese embrollo de las consecuencias de la envidia del pene y de la amenaza de castración, según la niña o el niño, para que el sujeto oriente su libido de un modo homo, hetero, bi o trans. Si eliminamos esta perspectiva canónica clásica del psicoanálisis, ¿Cómo podemos pensar la organización de la diferencia sexual más allá de las disposiciones biológicas, que sabemos que son insuficientes?
Francisco Pereña. Quienes la eliminan son los freudianos en todo caso. Ellos construyen ahí una especie de normativa de la sexualidad que nada tiene que ver con la vida pulsional.
José María Redero. Pues entonces lo edípico tendríamos que entenderlo como la introducción de un elemento tercero en cuanto que hace de separación del bebé con la madre.
Francisco Pereña. Yo creo personalmente que esa deformación que hizo Freud tan terrible de la tragedia edípica (me acuerdo siempre de los versos de Píndaro cuando dice: es hora de que empecemos a aprender de la sabiduría edípica). Freud le da la vuelta, introduce la dimensión del complejo de Edipo, no simplemente como un error de la lectura de la tragedia de Sófocles. Es algo más serio: es un error de su propia concepción de la pulsión y del inconsciente, porque sitúa todo el problema psíquico y toda la vida psíquica en eso que él llama el complejo edípico, que es donde una sexualidad perversa, polimorfa, donde no hay diferencia sexual, se plantea en el edipo como normativa.
Es decir, que el problema que plantea Freud es un problema de género en el sentido moderno de la palabra que es el tema hoy día. Está bien, políticamente sí y sociológicamente. Ahora, analíticamente, ¿podemos hablar de género o de diferencia sexual?
Piedad Ruíz. ¿Qué entenderías por diferencia sexual?
Francisco Pereña. El problema de género está bien políticamente porque se refiere a la dimensión cultural. Todo es convención. No es así exactamente. No es lo mismo que nazca un varón a que nazca una niña en una familia, ni para esa madre, ni para ese padre. Hay toda una configuración de la sensibilidad y de los cuerpos en torno a esa diferencia sexual. Lo que yo quiero decir es que la diferencia sexual hay que referirla a la vida pulsional. Y, sino, ¿cómo podríamos entender los problemas –ya no voy a entrar en las causas-, de la homosexualidad o de la transexualidad. Freud se vio obligado después a escribir un pequeño artículo que se llama El naufragio del c. de edipo. De pronto vd lo coloca ahí todo y desaparece por arte de magia.
José Llanos. Pero, a mí me parece que el gran embrollo que se hace Freud es que confunde lo que es la fijación de una narrativa personal, la cristalización de una narrativa personal como efecto de la relación con los padres, con la suya propia, con su propia narrativa de sus relaciones y la eleva a un universal. Sin embargo, el complejo de Edipo se puede seguir pensando como la fijación de una narrativa individual en relación con la diferencia; qué cosa es un hombre, qué cosa es una mujer…
Francisco Pereña. Eso es el género, lo que hoy día llaman género. La normativa. Pero el problema que nos encontramos en la clínica es mucho más radical. Es decir, que esto no es un problema de distribuir papeles y organizar salidas buenas y salidas malas. Lo que nos encontramos con los problemas de los trastornos de la sexualidad tiene una raíz que no es edípica. Yo lo llamo más pulsional.
José Llanos. Pero queda muy oculto con esa narrativa oficial.
Francisco Pereña. Estoy de acuerdo con lo que dices. Lo peor del edipo freudiano es la narrativa. Yo creo que el problema serio está en la separación. Eso sí que es un problema. Es decir, el problema es cómo se puede optar a una vida separada. Es una problemática que trasciende el complejo de Edipo que a veces es una pantalla que no nos deja ver. Eso es un problema que está en los humanos, en la relación con los otros. Es de la relación básica con el otro. Eso es cuerpo y alma. No hay esa historia que dicen algunos estudiosos de la tragedia griega: es que el mundo homérico, trágico, desconoce a la persona y al sí mismo, como dice Snell. Eso es absurdo. Simplemente, el mundo trágico, lo que no tenía es el dualismo platónico que tenemos en occidente. Porque todo el malentendido del gran descubrimiento freudiano con la pulsión, fue precisamente cómo dar cuenta de una realidad de escisión pero que no es dualista y, sin embargo, con el dualismo parece que todo queda más ordenado. A lo que voy es que la relación con el otro es la pulsión misma. Y es una relación donde el cuerpo no está separado del alma, por así decir. Ahí hay un punto, un momento, un espacio muy enigmático porque, cómo se produce ese abismo pulsional, ese vacío pulsional y, a la vez, esa relación con el otro. Es una relación corporal y ahí no sabemos mucho qué pasa con las sensibilidades y con la trasmisión de la vida inconsciente, que no es lo mismo que la trasmisión de determinadas identificaciones edípicas, es algo más radical, es; qué significa este cuerpo para mi cuerpo. Las experiencias más primarias de la vida pulsional, ahí está la diferencia sexual inscrita, no solamente como escisión pulsional, sino dentro de la vida pulsional. No es una mera satisfacción del otro asexuado; es una satisfacción sexuada desde el principio y así marcada como tal satisfacción sexual para lo que es tu vida. Con eso se construye la sensibilidad, con ese conflicto entre la satisfacción y el dolor, entre la demanda y el rechazo, etc.
Piedad Ruíz. En principio, probablemente para la madre y el padre, puedan pasar cosas distintas, se trate de un niño o de una niña. Desde el principio.
Francisco Pereña. Todas las madres te dicen; a este le gusta jugar con las muñecas. Evidentemente es muy claro. Pero no es solo una cuestión de género. Hay algo que está en juego en la diferencia sexual, de entrada, no solo por identidades culturales. Sí, porque es una manifestación cultural de lo femenino, el otro de tal…, pero es que hay ya, de entrada, una inscripción de la diferencia sexual en los niños, no edípica, antes del Edipo.
Ana Martínez. Creo que hay que tener en cuenta, al hilo de lo que planteaba José María, que hay una edad en los niños que empiezan a preguntarse por la diferencia de los sexos. Comienza lo que se llama la etapa de la curiosidad sexual. Si bien es cierto que a esa edad (3 o 4 años) su construcción psíquica ya tiene un recorrido, empieza a manifestar interés por cual es la diferencia entre los niños y las niñas, desde las diferencias visibles en el cuerpo hasta las habilidades de uno u otro sexo, por cómo vienen los niños al mundo, etc… Y el niño va a tener que hacer alguna construcción con las respuestas que vaya encontrándose en el camino, hará su narrativa, su leyenda, sus teorías sexuales infantiles, que, en el mejor de los casos, revisará y cuestionará a lo largo de su vida. Creo que la pregunta acerca de la diferencia de los sexos, qué es ser una mujer y qué es ser un hombre es una pregunta que requiere una respuesta singular en cada sujeto y que, de alguna manera, siempre permanece abierta.
José María Redero. Mi pregunta va un poco en el sentido de qué peso puede tener en la organización del psiquismo el reconocerse en la pertenencia de uno, al sexo masculino o al sexo femenino biológico. Eso, creo que tiene una fuerza y un calado tremendo. El pene no es un apéndice más, es algo que marca y diferencia realmente. Lo que me pregunto es la fuerza que pueden tener los órganos genitales externos como marcas identificatorias en el cuerpo.
Francisco Pereña. El problema es que no diferencia. Ese es el problema. El drama es que no diferencia. El problema es que no basta eso para construir una diferencia. Si no estaríamos en el mundo de los instintos y sería fantástico. El problema que introduce la vida pulsional es que, sea como sea su cuerpo, vd tiene que construir su cuerpo desde el cuerpo del otro. Ese es el problema. Evidentemente, el animal que no se plantea estas cosas dirá: qué chorradas hablan estos. El tener un pene para el animal, es que ni se plantea el problema. Si nosotros nos planteamos el problema, si nosotros hablamos de la castración, etc., es precisamente porque no nos sirve. Todas las tonterías que dice el psicoanálisis sobre el pene, la castración y todo eso, es todo para inventar lo que no hay. Que no hay identidad sexual. Que hay que construirla desde el cuerpo del otro. Si el problema es que no basta.
Piedad Ruíz. Sí, es la pregunta de: se nace mujer o se hace. Se nace hombre o se hace. Este es el tema. Tú puedes tener un cuerpo anatómicamente, biológicamente… Ahora por qué te sientes tú mujer o por qué te sientes hombre, cada uno tendrá que dar cuenta en un análisis probablemente. De cómo es que se siente mujer y por qué se siente mujer y en relación a qué y a la madre y al padre. Pero no porque haya pasado de una manera determinada y esquematizada y normativizada por el edipo; que tiene que ser esto, esto y esto, entonces seré mujer o esto, esto y esto y entonces eres hombre. Es que eso es ridículo.
Francisco Pereña. No coincide, seas heterosexual, homosexual o transexual. En ningún caso coincide. Freud lo intuyó cuando él intenta establecer en la pulsión, en la vida pulsional, en la trama pulsional, en la gramática pulsional, que ya lo decía Lacan, toda la cuestión de la actividad y la pasividad, está intentando una diferencia anterior que después la traslada al campo este de lo edípico que él (Freud) se montó, pero ya venía de entrada. Y es que le faltaba haber profundizado más en el concepto de pulsión. No hay coincidencia. Hay una escisión siempre. Y el problema de la sexualidad…, no existe sexualidad en el mundo animal. El problema que tenemos los humanos con la sexualidad, y por eso está bien dicho que la sexualidad es traumática, es porque no sabemos orientarnos con el deseo ni con la satisfacción, ni con la relación con el otro y no sabemos cómo relacionarnos con el cuerpo del otro. Es un embrollo.
José Llanos. De todas formas yo creo que muy precozmente, está más o menos comprobado, hay una cosa que llaman identificación nominal de género: el niño sabe que es un niño muy precozmente. Lo que no sabe es qué es ser un niño y una niña sabe que es niña pero…
Francisco Pereña. Eso es lo que le dicen…
José Llanos. La identificación nominal de género es nominal porque es vacía.
Ana Martínez. El sexo asignado. Te asignan un sexo al nacer. Te inscriben como niño o niña.
Piedad Ruíz. Es la identificación nominal. Pero luego no sabes lo que es ser niño o niña. Pero luego, insisto, por qué te sientes tú mujer u hombre, pues es que es bastante interminable.
José María Redero. Los transexuales… Esos accidentes son muy raros. Si el cuerpo tuviera que ver tan poco, sería mucho más aleatorio y frecuente.
Piedad Ruíz. No, si el cuerpo tiene mucho que ver…
José María Redero. … la transexualidad, el travestismo…sería mucho más masivo.
Ana Martínez. Es importante recordar que los humanos necesitamos de la pertenencia y la supuesta identidad sexual es un modo de asegurarse una pertenencia.
José María Redero. Es que transexuales, solo pueden ser algunos. No puede ser cualquiera.
Ana Martínez. Por eso, por eso. Por el cuerpo y por la pertenencia. Que te digan; eres fulanito de tal.
Piedad Ruíz. Pero desde luego, no por el Edipo.
José Llanos. Probablemente sea por la dificultad de llenar de contenido a qué cosa es ser un niño.
Piedad Ruíz. Tú, ¿por qué decías que, precisamente, no hay diferencia o qué precisamente no son masivos estos casos? (transexuales).
Francisco Pereña. Por una razón elemental; porque si fuesen puro trastorno biológico solo sería aleatorio en el sentido de abrir una distribución estadística “X”. El problema es que es como la locura. Ten en cuenta lo que supone eso para un cuerpo. Un cuerpo se orienta por la satisfacción sexual y la satisfacción sexual necesita encontrar unas vías para encontrarse con el otro cuerpo y esa manera de encontrarse con el otro cuerpo se está fraguando en la relación con el otro. Y esto es una locura. Esto es una psicosis del cuerpo en el sentido de que no hay dios que lo soporte. Eso son verdaderas perturbaciones serias y trágicas de la relación con el propio cuerpo. Porque si el cuerpo de uno, uno se lo apropia a partir del otro, estos son como que no consiguen apropiarse de su cuerpo nunca y entonces viven en un estado de angustia corporal. Lo que quiero decir es que todo esto son problemas de una severidad originaria y que evidentemente si fuese todo el edipo, todo sería un problema de tratamiento.
Ana Martínez. Bueno, la anatomía es el destino dice Freud
Piedad Ruíz. Pues eso. Cómo se vive ese cuerpo en relación a los otros cuerpos y a todas las experiencias que ocurren desde que un niño o una niña son pequeñas, no solo con los padres, es lo que puede hacerte hablar de por qué te sientes mujer o por qué te sientes hombre. Pero no porque hayan pasado tales y tales cosas en el edipo y hayan funcionado bien o mal. Es una cosa mucho más abarcativa.
Manuel Broco. Más allá de que el edipo no pueda dar cuenta y todo esto que así es, el tema es que nos encontramos con la diferencia sexual que, en eso, está la pregunta de cómo se constituye, cómo se da esto para los humanos, qué cabe denominar como una diferencia sexual.
Francisco Pereña. Hay una diferencia sexual permanente lo que no hay es identidad sexual. Solo hay diferencia sexual. Es que ese es un concepto que nunca acabamos de… Habría que volver a Hegel a entender la identidad. Bueno, Hegel, como era hegeliano creía que la diferencia es la identidad, pero en el caso de lo traumático, de la sexualidad, es una diferencia que no da identidad. Nadie es suficientemente coincidente con su masculinidad ni con su feminidad. Es pura diferencia sexual.
José María Redero. Es que es un poco equívoco lo del término de diferencia sexual.
Francisco Pereña. Como yo lo empleo, es diferencia primaria.
José María Redero. Es diferencia sexual, pero no de sexos, no de géneros.
Francisco Pereña. La diferencia sexual hay que construirla luego como identidad sexual. Lo que quiero decir es que tienes que construirla como identidad sexual, pero nunca coincide la identidad sexual con la diferencia sexual. Eso es lo que quiero decir. No coincide en el sentido taxonómico.
José María Redero. Es que la diferencia sexual no hace diferencia entre los sexos.
Francisco Pereña. Es una diferencia sexual dentro de la sexualidad. Tú tienes que darte la identidad por otro lado. Eso es lo traumático de la sexualidad.
José María Redero. Se podría decir que no hay diferencia sexual, entonces. En el sentido clásico del término.
Francisco Pereña. No, porque si no hubiese diferencia sexual te darías una identidad asexuada.
José María Redero. No hay diferencia sexual. Hay diferencia con el otro.
Francisco Pereña. Vamos a ver, si hubiese diferencia sexual tal y como lo plantean los biólogos, los zoólogos, sería simplemente para clasificar y ordenar, pero yo lo que siempre he dicho es que los animales no tienen sexualidad. Forman parte del ciclo vital, no tienen deseo sexual. Lo que hace que haya deseo sexual es la diferencia sexual. El problema es la dificultad de pensar la relación entre diferencia e identidad. Tú tienes que darte la identidad por otro lado.
Piedad Ruíz. La diferencia te sirve para desear.
Francisco Pereña. Evidentemente está marcada por el deseo porque, desde niño, tu cuerpo no te pertenece. Tú perteneces al cuerpo del otro y entonces el niño va a buscar el pecho de la madre y no de la misma manera que el animal.
Piedad Ruíz. Es que el término diferencia sexual es muy equívoco, como está diciendo José María. Es muy equívoco porque te vas inmediatamente al chico/chica. Llamarle diferencia sexual es equívoco. Siempre lo hemos nombrado así y cualquiera se va inmediatamente a lo de chico/chica.
Francisco Pereña. Ya, ya, por eso hemos discutido esto ya más veces. Hace años cuando yo escribí Cuerpo y agresividad hablaba de la diferencia en su realidad corporal. La sexualidad misma, como alteración, es la diferencia.
José Llanos. El problema es que la diferencia es consigo mismo no con el otro. Es como que A no es igual A.
Francisco Pereña. Efectivamente. Nunca A es igual A.
José Llanos. Nunca es la diferencia que hay entre A y B, sino la diferencia que hay entre A y A.
Francisco Pereña. La diferencia es que no hay identidad entre A y A. Pero no hay identidad entre A y A porque está B por medio. Y, sin embargo, B no es otra identidad. Ya sé que parece muy sofista pero es así de sencillo y todo el lio es ese.
Ana Martínez. Creo que se va despejando aquí que en realidad donde se gesta la sexualidad de un sujeto es con el cuerpo de la madre y las vicisitudes de la separación de dicho cuerpo. Y para abundar en lo equívoco que, desde muchos puntos de vista, resulta el término de diferencia sexual, me viene a la mente la concepción que proponía Freud – que tomó de la cultura imperante- de que los sexos eran complementarios.
José Llanos. ¿Freud lo dice así?
Ana Martínez. No lo dice así. Ojalá lo hubiese dicho así porque quizás entonces se hubiera dado cuenta de algo. Si hace un universal de actividad-pasividad, agresividad-dulzura, superyó-no superyó,…. como pares de opuestos para un sexo y para el otro, qué implica esto también, sino la complementariedad de los sexos, propia de las relaciones de poder? El poder, la actividad y la capacidad del lado del hombre y el sometimiento, pasividad e incapacidad del lado de la mujer.
Manuel Broco. Pero eso ya sería, efectivamente, los papeles culturales pero mirado desde la perspectiva clínica que, como dice Pereña, el cuerpo se constituye a través del cuerpo del otro, también la subjetividad en el encuentro con la subjetividad del otro, pero llega un momento que cuando eso ya está en el niño en parte constituido, descubre su cuerpo, mira su cuerpo y ¿cómo hace para identificarse?
Piedad Ruíz. Lo que decía Ana, que hay un momento en que el niño se pregunta por la diferencia.
José Llanos. Construyen teorías sexuales infantiles.
Francisco Pereña. Vamos a ver. No sabemos de las teorías sexuales de los bebés. Bueno, construyen teorías, pero yo me pregunto en la vida inconsciente, qué está ¿la teoría o la experiencia del bebé con el cuerpo de la madre? Está todo mezclado pero ahí está la experiencia, lo que llama Freud las huellas, o lo que llama carácter que está muy bien. El carácter ¿dónde se fragua? Freud habla de las huellas, pero habla de carácter. La subjetividad tiene que ver con el carácter, no es una subjetividad abstracta. No es una subjetividad legislativa, es una subjetividad corporal. Es una subjetividad sexuada. Eso es el carácter. No es la ley moral de Kant.
Piedad Ruíz. Pero vamos a ver, para que sea posible el deseo tiene que haber diferencia sexual
Francisco Pereña. Tiene que haber falta.
Piedad Ruíz. Pues vamos a llamarle falta. ¿Por qué llamarle diferencia sexual?
Francisco Pereña. Falta de ¿qué?
Piedad Ruíz. De adecuación pulsional, de que todo coincida, de que A no es igual a A. De todo lo que estamos hablando. ¿Por qué llamarle diferencia sexual? Por qué la diferencia sexual es lo que permite el deseo? Eso es lo que no está claro.
Francisco Pereña. Por la extrañeza del otro cuerpo. No hay coincidencia con el cuerpo del otro y eso se convierte en deseo a partir de que esa no coincidencia con el cuerpo del otro tiene carácter sexual.
Piedad Ruíz. Pero da igual que yo sea mujer y que el otro cuerpo sea también mujer. Es que este es el tema, por eso es equívoco.
Francisco Pereña. Evidentemente. Claro que sí.
Piedad Ruíz. Es que la diferencia sexual no es que el otro cuerpo sea de distinto sexo, no, no; es otro cuerpo. Ese es el tema.
Clara Morales. A mí lo que me aclaró una vez hablando de este tema fue que la diferencia es la separación. O sea, lo que marca la diferencia es la separación y en el complejo de Edipo no es que el padre, la ley se meta o no se meta sino que el propio deseo de la madre mirando a otro lado marca esa separación.
Ana Martínez. Sí, claro, en la separación está la posibilidad de la inscripción de la pérdida. No de toda pérdida se hace una falta.
Francisco Pereña. Bueno, es complicado. No puede ser que la doctrina psicoanalítica haya creado una especie de doctrina acabada y cerrada con problemas insolubles. Es absurdo. Está en contradicción radical con su clínica. Y no hay ninguna posibilidad de normativa. El problema es que la identidad sexual no es como otras identidades. Tiene la vida pulsional ahí metida de manera muy primaria. Y es verdad que la vida pulsional es en relación a la separación con el cuerpo de la madre. Cómo esa separación con el cuerpo de la madre en un niño y una niña es igual, pero después, el niño y la niña, el deseo sexual lo dirigen de una u otra manera, eso también es verdad. ¿Cómo se produce esa organización del deseo? Esa organización o esa orientación o esa elección del deseo sexual que hace que a un niño le sale deseo masculino y a otro niño el deseo femenino, pues yo no tengo ni idea, pero evidentemente tiene que ver mucho con la posibilidad de que ese deseo encuentre orientaciones en el cuerpo del otro, a partir de las construcciones de identidad sexual que se te dan. Que se conecten las identidades que se te dan con ese deseo. Que todo eso sea un modo de organizar el deseo del otro cuerpo.
Daniel Ramírez. ¿Qué se te dan? Te refieres por el otro…?
José Llanos. La identidad nominal…
Ana Martínez. … La identidad nominal y muchas más cosas…
Piedad Ruíz. Que tu madre o padre te hablen como a una niña o un niño. En la clínica sucede que hay muchas mujeres que les hablaban como a niños. O sea, que no es solo la nominal…
Francisco Pereña. Que todo eso sea un modo de organizar el deseo del otro cuerpo. Cómo tú organizas el deseo del otro cuerpo según la orientación, llamémosle masculina o femenina.
Piedad Ruíz. Según lo que te han transmitido y según te has separado…
Francisco Pereña. La base de la diferencia sexual es la separación y el deseo de otro cuerpo.
Piedad Ruíz. Son la separación y la transmisión.
Ana Martínez. Ahí estaríamos llegando a lo que son las identificaciones
José María Redero. La transmisión sería lo que Freud llama Edipo.
Piedad Ruíz. ¿La transmisión? No, no. Para nada.
José María Redero. En cierta manera porque el proceso de separación se da igual en el niño y en la niña se tiene que dar igual pero claro, tienes que pensar luego, tienes que dar respuesta a por qué el deseo se organiza de manera diferente en el niño y en la niña.
Francisco Pereña. ¿Por qué se organiza como niño y como niña?
José María Redero. Esa es la ficción edípica que se llama ¿no? La ficción edípica de cómo se construye en la familia la transmisión de los papeles de género.
Piedad Ruíz. Eso no es el edipo. Eso es cultural. Volvemos a lo mismo de siempre. La única posibilidad en mi opinión de hablar de masculino o femenino es cultural; es la identidad sexual cultural. Lo que viene dado, te lo transmitan, lo veas, lo descubras, me da lo mismo. Eso es cultural y el resto de lo que estamos hablando ahora, más a nivel psíquico, si podemos hablar de una sexualidad psíquica no cultural para entendernos, yo creo que eso es absolutamente individual. Es que no tiene nada que ver ni con ninguna ley ni con ninguna atribución cultural ni con nada de nada. Para poder hablar de masculino y femenino, es que siempre llegamos al mismo punto; el de la identidad.
José María Redero. Pero masculino y femenino son universales…
Piedad Ruíz. Bueno, pero por la identidad pero, luego, cada uno para poder hablar de cómo yo me siento mujer, insisto, no tiene nada que ver. Seguramente la identidad sexual también, según lo que se me haya atribuido y con lo que yo me haya identificado, pero la sensibilidad más allá de las identificaciones es una cosa seguramente enigmática.
Francisco Pereña. Tiene mucho que ver con un concepto freudiano que está un poco olvidado que es la fijación.
Piedad Ruíz. ¿A qué te refieres?
Francisco Pereña. Hombre, ¿por qué a uno le gustan las mujeres y solo las mujeres a otro le gustan los hombres y las mujeres a otro los pájaros y los no sé qué…
Piedad Ruíz. Pero eso es la orientación sexual. Yo estoy hablando de por qué te sientes niño o niña o mujer u hombre en tu deseo, no ya si luego te gustan unos u otros.
Francisco Pereña. Ya, ya, pero aparte de la satisfacción sexual, hay algo del orden de la identidad sexual que viene mucho de la identidad de los papeles, que viene mucho de la vida cultural.
Piedad Ruíz. El edipo freudiano es pasar lo que estaba imperante en la cultura de su época a ponerlo como una ley del psiquismo universal. Cogió la cultura y dijo; voy a reconvertir esto –la cultura imperante- en un aparato que dé cuenta de los fenómenos clínicos del psicoanálisis. Y no, porque eso es cultural.
José María Redero. La pulsión no tiene objeto, pero con el edipo vamos a hacer que lo tenga. Es una manera de reconducir para que tenga objeto.
Piedad Ruíz. No reconducir, de plasmar la cultura de su época. Los papeles atribuidos a la mujer y al hombre en su época, lo que pasa es que se inventó una cosa a partir de la diferencia, de la curiosidad sexual infantil y de la premisa universal del falo, se inventó el complejo de castración para que le salieran las cuentas. Cualquier cosa que tú leas sobre el edipo freudiano es tremendo. Es que la libido es masculina, es que la mujer es pasiva, es que la madre no tiene ni deseo, ni piensa ni representa. Simplemente es el padre el que tiene que ir a separar al hijo de esa mujer que es un monstruo de dos cabezas. Es que es la cultura de la época.
José María Redero. Pero es que siempre hay una cultura de la época. Siempre hay una organización sexual…
Piedad Ruíz. Pues entonces, tendríamos que ver ahora qué nos inventamos para que dé cuenta de la cultura de esta época. Yo creo que no hay que inventarse nada. Esa es la diferencia que yo planteo: la identidad sexual viene dada por la cultura de tu época, pero de lo que a ti te pase tienes que dar cuenta de manera absolutamente individual.
Francisco Pereña. Lo de la libido, que es masculina por la actividad. O sea, que Ángela Merkel es una marimacho de narices.
Ana Martínez. Pero cuando él (Freud) se encontraba con una mujer que no encajaba con sus parámetros como Andreas Salomé, no recuerdo lo que decía pero como que…
Francisco Pereña. Decía: “Como soy un caballero, eso es para todas menos para vd.”
Piedad Ruíz. “vd. es la excepción”
Ana Martínez. Además, tuvo una contradicción muy importante. Por un lado, él descubre el deseo sexual en las mujeres a través del tratamiento de las histéricas, en las cuales estaba reprimido. Descubre eso, lo cual constata lo sancionado que estaba para las mujeres de su tiempo el hecho mismo de reconocerse con deseos sexuales. Y por otro lado coloca a la mujer….
Piedad Ruíz. No. Descubre todo gracias a eso.
Ana Martínez. Bueno, descubre todo gracias a eso. Quería decir, acerca de su contradicción, que Freud primero descubre que las mujeres enferman cuando su deseo sexual no se pone en juego, cuando la mujer no es consciente de ese deseo. Y a la vez, va a sostener que la mujer lo que desea es tener un pene o un hijo para sustituirlo. ¿Qué pasó con el deseo sexual en las mujeres, que él mismo había sacado a la luz?
Piedad Ruíz. Lo que pasa es que Freud quería hacer teorías universales. De validez universal para poder ser aceptado por la comunidad científica y para poder crear una doctrina porque diciendo que todo es individual no creas una doctrina.
Francisco Pereña. El problema de Freud; el desviar la cuestión de la pasividad y la actividad hacia la diferencia de los sexos… Porque claro el problema de la actividad y pasividad es un problema pulsional. Entonces, con eso ya lo que hace es decir que la libido es masculina, es decir, un hombre como debe ser, debe ser un hombre violento, activo, poderoso, conducir a 180 y no sé qué más…
Piedad Ruíz. El problema es cuando descubre que las mujeres, en realidad, son bastante activas -porque lo sabe todo el mundo que las mujeres somos muy activas-, entonces dice: ya pero es que es necesario a veces derrochar mucha actividad para ser pasivo. Para solucionar eso, que de pronto dice; no me cuadra. Y dice: Pero las mujeres son muy activas y, a veces, tienen que derrochar mucha energía para poder ser pasivas.
José María Redero. Hay que pensar entonces de qué hablamos cuando hablamos de feminidad y de masculinidad. ¿De qué estamos hablando?
Francisco Pereña. Evidentemente. Tenemos que hablar de eso.
José Llanos. Pero no porque sea diferente una de otra, es que no sabríamos que decir qué es masculinidad.
José María Redero. Porque de masculinidad no se habla porque está clara ¿no?
Francisco Pereña. ¿No decía Lacan que hay un análisis feminista que histeriza? Y no me parece un error porque si en un análisis hay un proceso de algún tipo de desalienación, un sujeto llamado masculino, por ejemplo, no puede cifrar su identidad exclusivamente en el poder, el saber doctrinario, entonces se plantea de alguna manera la problemática. Es lo que dice Píndaro de lo que enseña la mujer al hombre: la gracia, la charis. Es decir, la donación, la generosidad, la hospitalidad. Es decir, que son valores sociales, no solo son rasgos de estos que decía Freud de no sé qué… De alguna manera es que lo que ha pasado con la cultura occidental es que se ha producido una identificación masculina excesivamente basada en el ejercicio del poder y en la sumisión de la mujer.
Piedad Ruíz. Sí. De los dos lados.
Ana Martínez. Creo que sin caer en hacer un universal como hizo Freud, ahora referido a la realidad social de nuestro tiempo, sí podemos localizar en la clínica algunos síntomas que se repiten en diversos sujetos. Por ejemplo, como ya señalara Piedad, me refiero a la dificultad que presentan bastantes hombres en el compromiso del amor, en el compromiso con una mujer. En cada sujeto las explicaciones de ello serán diferentes y singulares, pero sí podemos decir que este síntoma se repite en diversos hombres en la clínica de nuestros días.
Francisco Pereña. Es muy complicado, pero es verdad que por qué desde el punto de vista de la vida social todas las sociedades se organizan fundamentalmente en torno al poder masculino. Lo digo porque eso plantea una dificultad.
Ana Martínez. Quizás habría que pensar tu pregunta desde lo que tú mismo has escrito y hablado en otras ocasiones, acerca de la necesidad de pertenencia de todo sujeto, de agruparse, de crear un enemigo… Se trata de dividir, de clasificar: los malos, los buenos, los blancos, los negros, las mujeres, los hombres. Y esa división ha colocado durante siglos al hombre del lado de la opresión. Y si hablamos de desalienar, de feminizar, nos encontramos ya una debilidad en las categorías y divisiones. Ya no se va a tratar de categorías estancas o identidades establecidas. Todo se convierte en tan poco seguro, tan poco garantizado, tan poco instrumental, que qué sociedad se va a montar con eso, podríamos pensar.
Piedad Ruíz. Creo que se organiza y se sigue organizando en muchos lugares de la tierra alrededor del poder masculino, en aquéllos lugares donde las mujeres todavía no pueden elegir si son madres o no. ¿Cuándo accede una mujer al poder? Cuando puede elegir si es madre o no. Los métodos anticonceptivos más el sufragio universal fue decisivo. Si tú puedes elegir si eres madre o no, puedes estar también del lado del poder.
Francisco Pereña. Ya, pero lo femenino tampoco es el acceso de la mujer al poder.
Piedad Ruíz. Yo no digo que lo sea. Yo digo, a la pregunta tuya de por qué el poder siempre se organizaen todas las sociedades alrededor de lo masculino, creo que tiene que ver con la maternidad que no con la feminidad.
Francisco Pereña. Pero más allá, con el hecho de la crianza.
Piedad Ruíz. Con la crianza, no con la feminidad.
José María Redero. Me estaba acordando que en todas las películas de ciencia ficción, cuando salen los personajes, los hombres y las mujeres son prácticamente iguales. Las diferencias sexuales se han borrado. Como que en el futuro…
Francisco Pereña. En el futuro no. En la ficción, pues no habría hombres ni mujeres. Una ficción buena es lo que planteaba Orígenes sobre la Apocatástasis, la resurrección de los muertos, son todos asexuados. Es una vieja explicación de la humanidad sin el incordio de la diferencia sexual.
Piedad Ruíz. Yo creo que en el punto de partida está la biología y la biología cuenta mucho en este tema, cuenta muchísimo. La biología y la identidad que se asigna y lo otro es un margen donde queda lo que uno siente en el deseo, cómo se siente al desear, cómo siente su cuerpo y eso es singular. Yo no creo que se pueda decir lo femenino es sentir de esta manera y lo masculino es sentir de la otra. Creo que no. Ese margen que queda, porque está todo junto. Está lo bilógico, está lo cultural y está eso. Pero en ese margen que es muy difícil de separar de lo otro, de lo biológico y de lo cultural, realmente difícil de separar, yo creo que sí que puede haber ahí algo muy particular, casi como lo de la determinación sintomática, donde uno puede sentirse como mujer o como hombre en el deseo.
José María Redero. Lo que se ve claramente es que lo masculino y lo femenino nunca coincide con lo singular.
Piedad Ruíz. Exactamente. Cada sujeto no es ni totalmente masculino ni totalmente femenino.
Ana Martínez. Bueno, Freud decía que se partía de la bisexualidad originaria…
Fin de la sesión.
Transcripción y adaptación: Teo Fiunte