Exposición de Piedad Ruíz en el Espacio Clínico. Sesión de 12-11-2014
“Porque en el corazón de la pulsión está la dependencia del otro, la relación con el otro y la separación del otro. De este modo, la pulsión es precisamente y radicalmente lo psíquico, algo que no está ni en las teorías de la Psicología del Yo, ni en las teorías de las Relaciones de Objeto”.
Piedad Ruíz. Lo primero a subrayar es que los autores postfreudianos parten de problemas clínicos que no podían abordar en el marco clásico de la conceptualización freudiana, sobre todo de la pulsión y el complejo de Edipo.
Los teóricos de las Relaciones de Objeto, para poder hacer esta revisión, dejan de lado la pulsión. La mayoría viene del kleinismo, siendo que en Melanie Klein el concepto de pulsión es nuclear aunque lo confunda con el de fantasía, sobre todo el concepto de pulsión de muerte.
Por otro lado, los autores de la Psicología del Yo no dejan de lado el concepto de pulsión freudiana, pero en algunos casos toman la vertiente más defensiva en la medida en que se centran en el estudio de la formación del yo. Por esta razón, no toman el concepto de pulsión freudiana en su vertiente más biológica, ya que estudian el yo y las defensas yoicas en relación a la interacción del sujeto con el otro, dejando de lado el concepto de pulsión de muerte, más claramente biologicista. Es decir, que tampoco siguen estrictamente el concepto de pulsión en Freud. Sí toman la célebre formulación freudiana de “donde el Ello era, el Yo debe advenir”, entendiendo este advenir del yo como una ganancia yoica que nosotros podríamos pensar como ganancia de subjetividad.
El mérito de F. Pereña en el desarrollo de su obra es precisamente que no tiene que dejar de lado el concepto de pulsión sino todo lo contrario, tomarlo, pero no en la vertiente más biológica de Freud, sino en su vertiente estrictamente psíquica porque en el corazón de la pulsión está la dependencia del otro, la relación con el otro y la separación del otro. De este modo, la pulsión es precisamente y radicalmente lo psíquico, algo que no está ni en las teorías de la Psicología del Yo, ni en las teorías de las Relaciones de Objeto.
Y por otro lado, me doy cuenta de que todos estos autores se aproximan en sus formulaciones a lo que F. Pereña plantea sobre la inscripción de la demanda inconsciente. Se aproximan de un modo meramente descriptivo y no conceptual, precisamente porque tienen que dejar de lado el concepto de pulsión o tomarlo en una vertiente yoica o defensiva.
También es necesario decir que sin estas revisiones, la clínica psicoanalítica actual no sería lo que es ya que ha tenido repercusiones en muchos aspectos: los esquemas rígidos de la psicopatología han dejado de ser tan rígidos, la relación transferencial fue investigada más allá de las clásicas formulaciones freudianas y, sobre todo, sin estos autores la clínica infantil directamente no existiría porque sólo con la teoría freudiana no hubieran sido posibles sus desarrollos.
Los autores más destacados de la Psicología del Yo serían:
Heinz Hartmann (1894-1970) en su vertiente más adaptativa. Aunque no hay que confundir adaptativo con ajuste social o conformidad social, algo por lo que ha sido criticado y cuestionado, cuando no es ese el sentido que tiene en la obra de Hartmann.
Ernest Kris (1900-1957) que toca más la vertiente defensiva del yo con el famoso caso del plagiario o ”El hombre de los sesos frescos”, que criticó Lacan y que si tenemos tiempo lo podremos comentar.
Heinz Kohut (1913-1981) que toma más la vertiente libidinal del yo puesto que su estudio se centra en el estudio del narcisismo y los trastornos narcisistas, llegando a incidir en los trabajos de Otto Kernberg (Viena, 1928), aunque entre ambos existen diferencias. Kohut, por ejemplo, estudia el narcisismo no sólo relacionado con la psicosis y los trastornos límite, sino como algo presente en muchos fenómenos clínicos.
Y luego está la vertiente más social de la Psicología del Yo en la que la pulsión freudiana sí se deja de lado. Los autores más representativos de esta vertiente serían: Sullivan y Erickson, que dan lugar a la vertiente culturalista más conocida en Estados Unidos. Es decir, que a pesar de que todos pertenecen a esta corriente de un modo u otro porque se centran en el destino del yo, es verdad que cada uno desarrolla aspectos distintos.
En cuanto a los autores teóricos de las Relaciones de Objeto, sí dejan a un lado la pulsión freudiana que Melanie Klein había introducido con mucha fuerza como pulsión de muerte, siendo los más conocidos Fairbairn y Winnicott. Lo que plantean estos autores es que el niño no es que tenga que dominar una agresividad constitucional o una destructividad constitucional (Klein), no es algo que venga predeterminado, sino que depende de que exista o no un ambiente facilitador. El problema de esta tesis sobre el desarrollo infantil es que termina siendo un ideal que conformaría de alguna manera la diferencia entre la normalidad y la patología, es decir, dejan de lado el conflicto pulsional. Tienen una formación kleiniana aunque se desmarcan de la doctrina institucional. Toman la formulación de Melanie Klein sobre el objeto interno -versión fantaseada de los padres introyectados y transformados por dicha introyección-, pero esta fantasía interna se construye de acuerdo a patrones constitucionales, que serían en M. Klein los patrones de refugio y de peligro. Está muy pegada a la línea de la pulsión freudiana en su sentido más biológico, es decir que serían patrones predeterminados y eso da lugar a que la interpretación kleiniana sea también predeterminada, es decir, que no tiene en cuenta la experiencia singular del sujeto.
Pero señalo también la diferencia con otra noción kleiniana muy conocida, que es la de “posición”, con la que creo que M. Klein se despega algo de la pulsión freudiana que, si recordamos, estaría regida por impulsos que tienden a la satisfacción o al placer y que al encontrarse con las barreras del principio de realidad, el aparato psíquico se ve obligado a construir defensas. Digo que hay una diferencia entre la noción de posición y la de objeto interno porque yo creo que en la primera noción, a diferencia de lo que eran en Freud las fases de la evolución psicosexual y sus objetos de satisfacción correspondientes: oral, anal y genital, M. Klein habla de posición para referirse a cómo un sujeto configura su mundo, su experiencia con el otro.
Aunque también es verdad que hasta que no llega Spitz y plantea que los objetos libidinales no están predeterminados sino que se construyen, siendo el otro el organizador psíquico como sabemos, la noción de posición no tiene la suficiente fuerza, no tanta como la que tiene Spitz.
En mi opinión, el trabajo de M. Klein que más inspira a los teóricos de las Relaciones de Objeto es Contribución a la psicogénesis de los estados maniacodepresivos. En Fairbairn por supuesto, porque además él mismo dijo que cuando escuchó este trabajo de M. Klein en un congreso, se le hizo la luz.., y empezó a estudiar toda la obra de Freud y que su adhesión al psicoanálisis comenzó con esto, aunque estuvo siempre muy aislado de todo lo institucional. Este autor es el que plantea que la libido busca al objeto, no el placer.
Pero vayamos con Hartmann para quien el Yo quedaría por fuera del conflicto pulsional. Incluso habla de una autonomía del yo primaria y otra secundaria y es interesante la diferencia.
La primaria estaría integrada por una serie de funciones yoicas: el lenguaje, la motilidad, la percepción, la memoria, etc., que quedan fuera del conflicto y que, en un momento dado, el sujeto puede aprovechar para su adaptación, pero no en el sentido que ha sido criticado sino en el sentido de la creación del mundo interno según la formulación de Pereña. Hasta tal punto, que llega a decir que esta autonomía yoica es la que ha salvado a muchos supervivientes en los campos de concentración en situaciones difíciles. Es decir, que en situaciones muy adversas el sujeto puede resistir apoyándose en su mundo interno y no sólo en sus ideales, sino en las experiencias vividas. Por otro lado, la autonomía secundaria está referida a lo defensivo. Habla de cómo, por ejemplo, la formación reactiva puede convertirse en una cuestión adaptativa.
Para todos ellos el complejo de Edipo es el lugar del conflicto, cuando NO ES el lugar del conflicto en absoluto -precisa Pereña-
Francisco Pereña. El conflicto edípico puede esconder una modalidad de expresión del conflicto, pero ¡que ese sea el lugar del conflicto…!
Piedad Ruíz. Bueno, al menos en Freud sí era el lugar del conflicto.
Ana Martínez. Los teóricos de la relación de objeto llevan el desarrollo al principio de la vida del niño, pero ahí no contemplan la idea de conflicto.
Piedad Ruíz. Para hablar de la pulsión y de lo preedípico, para dejar muy clara la diferencia, porque preedípico sería fuera del conflicto y lo edípico es para ellos el conflicto. Melanie Klein trataba a niños pequeños y como no podía hacer interpretaciones desde lo edípico se dirige directamente a lo predeterminado, de tal forma que ella supone lo que le pasa a todo niño que nace con una intensa agresividad constitucional y una radical necesidad de refugio. De ahí que, de entrada, el mundo sea persecutorio y que el niño tenga que enfrentarse en la relación con el otro con objetos buenos o malos, es decir, que contienen la angustia o que por no contenerla son persecutorios.
Francisco Pereña. Si, si perfectamente. Eso es la ruina de la clínica. Aquellos que se interesan exclusivamente por la formación del yo buscan siempre una escena libre de conflicto, que es la vertiente más adaptativa en el sentido de una normalidad. Pero la búsqueda de la normalidad es un error grave, gravísimo, porque entonces ni se puede analizar, ni se puede elaborar, ni construir nada. Precisamente todos los que de algún modo se confrontan a M. Klein, sus discípulos, creo que tienen bastante que ver con el hecho de que ellos -que también tienen una idea del concepto de ambiente facilitador o madre suficientemente buena-, dan a las posiciones un lugar de conflicto con el otro más contingente, menos predeterminado.
Piedad Ruíz. Cuando Fairbairn introduce lo de la libido en busca de objeto, está planteando la clínica en el terreno de la relación con el otro, mientras que M. Klein me parece que se queda en un terreno confuso. Sin embargo, para Fairbairn o Winnicott el cambio de una posición a otra no es una cuestión evolutiva sino estructural; se están inspirando en Klein. Por ejemplo, cuando hablan de la tendencia a la integración necesaria para la constitución del yo, es condición necesaria la elaboración de la posición depresiva. Y la elaboración de la posición depresiva tiene que ver con el hecho de que el objeto ya no es parcial, bueno o malo, sino que entra en juego la subjetividad de la madre. El otro ya no es objeto único, sino que para satisfacer el deseo hay múltiples subjetividades; el niño tiene que negociar. La madre, sea una o sean varios otros, ya no es un objeto parcial. Cuenta el deseo de la madre y eso cambia las cosas de tal modo que se abre una brecha entre el deseo y su satisfacción, que hace posible el concepto de ambivalencia. Según sea la experiencia en la interacción con ese otro va a poder elaborar la posición depresiva, es decir, elaborar la pérdida y la separación. Esto es importante. En Klein el duelo va a la par de la posibilidad de la reparación y también de la aceptación de la dependencia del otro. El otro ya no es el otro omnipotente, de lo que después habla Winnicott, sino que el otro desea, es decir, se trata de la falta. En este punto veo cierta relación entre la elaboración de la posición depresiva de la que habla Klein y la formulación de Pereña sobre la inscripción de la demanda inconsciente.
La formulación de Fairbairn sobre la libido a la búsqueda del objeto cuestiona radicalmente el concepto freudiano de pulsión, aunque es verdad que Spitz había hablado -pero más desde un aspecto psicogenético- de cómo se construye el yo del niño con los otros, fundamentalmente la madre, como organizadores psíquicos.
Ana Martínez. También es un cuestionamiento a la idea de conflicto que tiene Freud que es; impulso contra defensa. Es una revisión del conflicto que aquí ya es con el otro. En Freud el conflicto es más intrapsíquico, a nivel de instancias psíquicas.
Francisco Pereña. Yo subrayaba el descubrimiento de Fairbairn como un gran hallazgo clínico porque lo que introduce es un espacio de elaboración. Porque la pérdida está de entrada, no es una fase y se trata de elaborarla. Para mí la potencia de esa formulación de Fairbairn tiene que ver con ésto. Mientras que en los otros no se ve con tanta claridad. En los otros hay un descubrimiento de la fase depresiva donde hay duelo, pero lo bueno es que se trata de inscribir la demanda inconsciente que es del orden de la elaboración. El que abre la cuestión es Fairbairn. La cuestión de que ahí no hay fases, sino que se habla de una pérdida real de entrada y se trata de elaborarla. Inscribir la demanda inconsciente no es evolutivo ni estructural es del orden de la elaboración, del trabajo del inconsciente.
Piedad Ruíz. Sí. Tanto en Melanie Klein como en Winnicott hay fases en la formación del yo. Klein incluso marca la línea divisoria entre psicosis y neurosis porque el niño tiene que defenderse de ansiedades psicóticas entonces, desde el principio, el otro o te contiene o es persecutorio.
Ana Mártínez. Fairbairn construye una psicopatología.
José Llanos. Winnicott privilegia mucho la experiencia subjetiva, cómo se comporta la madre… Incluso con una dotación constitucional. Incluso en la fase depresiva también.
Piedad Ruíz. Klein lo ilustra con ejemplos, como el niño que sale al jardín y ve a un animalillo herido y entonces dice «pobrecito» y aparece la compasión que M. Klein interpreta como reparación del daño que ha causado la madre.
José Llanos. No. Que cree que ha causado. Fantasea que ha causado.
Francisco Pereña. Es que el concepto de reparación -que a mí me parece un error clínico- supone que hay algo que se puede reparar, una pérdida que se puede reparar. Es decir, que no es la potencia que tiene la formulación de Fairnbairn que es: hay una pérdida irreparable.
Piedad Ruíz. No. No se repara la pérdida. Más bien se plantea del siguiente modo: el descubrimiento de la falta y la pérdida te obliga a actuar con el otro de otro modo, el otro ya no es omnipotente.
Francisco Pereña. ¿Qué reparas? ¿Qué daño reparas? Partimos de ese estado constitucional de destructividad. La reparación se limita a eso.
Piedad Ruíz. La reparación es un concepto que se utiliza en Klein para hablar de cómo se trata ese supuesto estado de destructividad constitucional que hace posible la experiencia con el otro y la ambivalencia. Es como un tratamiento de la pulsión destructiva, una especie de elaboración.
Ana Martínez. Para M. Klein, en la posición esquizoparanoide, el niño no ha tomado conciencia de la pérdida y sus actos son escindidos, esquizoparanoides. Lo bueno aquí, lo malo aquí. Ataca el vínculo, introyecta, proyecta…
Francisco Pereña. ¿Por qué toda la historia del daño y lo persecutorio? ¿Qué es el objeto persecutorio?
Ana Martínez. En última instancia se trata de elaborar la pérdida
José María Redero. Pero la pérdida no puede estar inscrita en el niño.
Francisco Pereña. Digamos que no está inscrita del lado de la elaboración en el sentido del inconsciente, pero todo lo que hace tiene que ver con esa pérdida. Tiene mucha importancia la genialidad de M. Klein sobre lo persecutorio, lo invasivo, la disociación eso es genial. El señor Fairnbairn tiene la intuición de decir que la libido no es una maquinita pornográfica. Es una pérdida originaria. Entonces la libido tiene que ver con la pérdida.
José María Redero. En M. Klein el concepto de objeto también es importante porque cuando habla del objeto habla de la madre-pecho, del otro convertido en objeto. Cuando estos autores hablan de la relación de objeto está siempre el objeto implicando al otro. En M. Klein, yo lo poco que recuerdo es demasiado… la madre es demasiado objeto.
Piedad Ruíz. Poca subjetividad.
Francisco Pereña. El objeto libidinal ya no es mero objeto y en Winnicott tampoco y en Fairbairn tampoco.
Piedad Ruíz. Están hablando de un objeto que no es sólo objeto de satisfacción.
Ana Martínez. A Winnicott le preocupa cómo llegaba el niño a relacionarse con la realidad objetiva y para aclararlo va a distinguir entre relación de objeto y “uso” del objeto. El niño puede llegar a “usar” el objeto cuando descubre que el otro es un sujeto con existencia propia y no un derivado de su fantasía, como bien lo entiende también Jessica Benjamin
Piedad Ruíz. Cuando el otro es un mero objeto estamos en lo esquizoparanoide y cuando hay una elaboración de la posición depresiva es cuando el otro aparece como sujeto.
José María Redero. ¿En M. Klein sólo hay esas dos posiciones?
Ana Martínez. Hay un tiempo en que el niño descubre que la madre, el otro, es sujeto y objeto a la vez.
José Llanos. Eso no se le pasó por la cabeza a M. Klein.
Ana Martínez. No estoy diciendo que lo dijera M. Klein. Venimos afirmando que la posición depresiva tiene que ver con la inscripción de la demanda inconsciente, algo con lo que estoy de acuerdo. Ambas conceptualizaciones introducen al otro como sujeto y conllevan el conflicto de ambivalencia, y una de las manifestaciones de este conflicto es que el otro es sujeto y objeto a la vez.
José María Redero. ¿Esa es la posición depresiva no?
José Llanos. Es que el objeto total no es un sujeto.
Piedad Ruíz. Pues claro que no.
José Llanos. Es un objeto contradictorio pero no ambivalente. No sujeto.
Ana Martínez. No se le ocurrió a M. Klein que era sujeto y objeto a la vez.
José María Redero. No lo dice así pero se puede deducir.
José Llanos. Después, cuando se supera la posición depresiva
José María Redero. Y, después de la posición depresiva ¿a dónde llegamos?
Piedad Ruíz. Cuando se plantea esta cuestión están tratando de dilucidar los procesos de formación del yo, no podemos olvidarnos de eso. Entonces, hablamos de la condición necesaria para la formación del yo -ya que ellos hablan de integración yoica-. Esa condición es la elaboración de la posición depresiva y ésta supone un descubrimiento del otro, no sólo como objeto de satisfacción sino como objeto libidinal. Cuando Klein habla de la reparación habla a la vez de culpa y reparación. ¿Por qué? Porque el niño empieza a temer perder el amor de la madre. Lo digamos en los términos de sujeto/objeto o lo hablemos en los términos Kleinianos de que el otro no es ni totalmente bueno ni totalmente malo, sino que la cosa es ambivalente, contradictoria como ha dicho Llanos. O que lo veamos como lo plantea Winnicott; que el niño tiene que pasar del estado de omnipotencia y de la creación -ilusión de la creación del objeto- pasando por la etapa transicional y llegar a descubrir que el otro sí tiene existencia propia, que es lo que Winnicott llama la etapa de la realidad objetiva. Es decir, que el otro existe.
Estamos hablando de la formación del yo. Luego están todos los avatares, las dificultades, las patologías que se pueden presentar. Winnicott está pensando en lo que es la construcción de la subjetividad. Y M. Klein está en otro punto. Pero ambos, en este sentido de los requisitos para la formación del yo, coinciden. Es mi opinión. Coinciden en que hay un momento clave en la formación del yo, le llamemos transicionalidad, le llamemos elaboración de la posición depresiva, elaboración de la pérdida.
José Llanos. Es que cuando le da tan poca importancia a la respuesta del otro, del objeto en el desarrollo, es un poco así no? M. Klein le da muy poca importancia a las respuestas que el bebé recibe.
Francisco Pereña. ¿Cómo interpreta un Kleiniano? Lo que les falta es la idea de demanda inconsciente que plantea toda la cuestión en el terreno de la elaboración. Toda la vida se trata de inscribir y de articular la demanda inconsciente. Y eso es un proceso que no tiene fases. Todo lo que hacemos todos los días con los pacientes. ¿Cómo se articula la demanda inconsciente? Toda la cuestión del límite de la pulsión, del límite de lo destructivo de M. Klein, etc. Todo eso es la cuestión de cómo se articula, si se articula la demanda inconsciente. Porque una demanda siempre es invasiva y persecutoria. La demanda del otro, si tú no la limitas… ¿Cómo limitas la demanda del otro? Con el deseo del otro y con tu propia demanda. Con tu propio deseo. Es el único límite, si no el otro ya te ha invadido.
Piedad Ruíz. Quiero insistir en algo. A ellos les interesa estudiar la formación del yo porque quieren ver la diferencia entre psicosis y neurosis. Eso es fundamental. Es decir, si hay o no inscripción de la demanda inconsciente o no la hay (en la terminología de F. Pereña) Tal y como tú lo planteas sería si la hay o no la hay y ellos lo que tratan de dar una explicación de qué pasa, de por qué no la hay o la hay.
José María Redero. Pero eso viene de Freud. Cómo situar el yo para distinguir entre psicosis y neurosis.
Piedad Ruíz. Claro. Pero ellos van a la observación y a la clínica infantil.
Ana Martínez: A casos muy graves…
Piedad Ruíz. Casos muy graves que no los hay en la obra de Freud: psicosis, trastornos límites. Paco (Pereña) tú dices que en la psicosis no hay o no estaría articulada la demanda inconsciente y en la neurosis todo el tiempo hay que ver cómo está. Bien, pues ellos lo que dicen es: ¿Qué pasa para que no la haya? O ¿Por qué el yo no se ha integrado?
Francisco Pereña. El problema está en el concepto de normalidad, el problema es establecer el debate entre psicosis y neurosis sobre el criterio de la normalidad. Este es el error. Todos tienen una idea de normalidad, hasta Winnicott.
Piedad Ruíz. Bueno, atendían pacientes con patologías graves. Fairnbairn también. De hecho tuvo mucha influencia en psiquiatras, incluso en la antipsiquiatría (Sullivan). Trataban de buscar una explicación a eso. Veían problemas en la constitución del Yo. No iban a las defensas. Iban a ver qué había pasado allí. Veían muchos niños y observaban directamente. Hay una cosa de Fairnbairn también muy interesante; aparte de que la libido no busca el placer sino el objeto, él hablaba del yo, un yo libidinal y un yo antilibidinal que también es muy interesante. El yo libidinal lo asociaba, lo ligaba al deseo y el yo antilibidinal a aquellos sujetos que rechazaban la vulnerabilidad y la dependencia. Algo también interesante en Fairnbairn es el cuestionamiento que hace del concepto de represión porque lo que dice es que la libido se nutre no de impulsos sino de relaciones. Lo traumático con el otro o lo que no puede ser elaborado, o lo que no es accesible del otro, se disocia. Él pone mucho más el acento en la disociación que en la represión.
José María Redero El tema del conflicto en Freud está siempre presente en la clínica freudiana. Lo que pasa es que el conflicto, Freud no lo plantea a nivel del yo, lo plantea entre las diferentes instancias y eso es otra manera de plantear el conflicto. Pero Freud no plantea tanto el conflicto en el yo. La clásica distinción entre el Yo con la realidad y con el Superyó y con el Ello, es un puro conflicto.
Francisco Pereña. Sí, pero es un conflicto de estructuras. De sistemas o incluso de consciente e inconsciente. Ese es el principal conflicto en Freud; entre consciente e inconsciente.
Ana Martínez. ¿Qué quieres decir?
Francisco Pereña. Entre los impulsos inconscientes y el yo consciente es el principal conflicto en Freud.
José María Redero. ¿Cómo ubicas tú el concepto freudiano de Superyó por el tema de la culpa subjetiva y la superyoica?
Francisco Pereña. El superyó -en eso tenía razón, creo yo, M. Klein-, el superyó es muy temprano. Es decir, el superyó es una construcción del otro. Es el síndrome de Estocolmo. El niño descubre muy pronto que, para que la pérdida originaria no me aniquile en la melancolía -si queréis hablamos de la psicosis luego-, yo tengo que construir un otro potente que me protege en la medida que me maltrata. Ese es el superyó para mí. Y todo el problema está ahí y eso no son fases, es decir, que toda la vida de Dios te pasas peleándote con la necesidad de enemigo y de maltratador. Toda tu vida y no hay más que eso. Si lo vemos todos los días, la gente pegándose en la familia un día sí y otro también y ¿por qué? porque sin eso, solo queda el vacío, que no se consigue articular como demanda inconsciente. Y la articulación de la demanda inconsciente es dejar de dar al otro el lugar de síndrome de Estocolmo, del daño. Y ahí es como entiendo yo al delirante Bion. Sus interpretaciones eran verdadero delirios sin límite. Pero lo del ataque a la conexión es un acierto.
José María Redero. Esta versión que tú planteas… de la versión del otro, esa manera de lo persecutorio, de lo omnipotente, se me escapa un poco la cuestión de la vertiente moral del superyó.
Francisco Pereña. La vertiente moral del superyó es la culpa superyoica. Es lo que yo llamo la culpa superyoica: «Como no seas bueno te corto la cabeza». Es el miedo. La cuestión moral del superyo es la culpa y el miedo.
Jose María Redero. Vendría por el lado del miedo.
Francisco Pereña. Evidentemente. La tesis de Hobbes: la ciudad es ingobernable si no fuera por el miedo. El Leviatán es el superyó. Quien ha explicado mejor el superyó es Hobbes en el Leviatán.
Piedad Ruíz. Ahora que dices lo del miedo, Freud en Inhibición, síntoma y angustia distingue la angustia de pérdida del objeto, angustia del amor del objeto, angustia de castración y cuando habla del superyó habla de miedo al superyó, no habla de angustia, sino de miedo.
Francisco Pereña. Lo que pasa es que es complicado en alemán el diferenciar entre miedo y angustia.
Piedad Ruíz. Bueno, pero lo han traducido por miedo. Yo creo que Freud no estaba pensando en la angustia superyoica, estaba pensando en el miedo al superyó ya que él hablaba del superyó en términos de restricciones y prohibiciones. Hablamos de la metapsicología freudiana donde Ello, Yo y Superyó son instancias pensadas para explicar su concepto de pulsión y Freud necesita el Ello porque está todavía pensando la pulsión como el reservorio de impulsos que tienden a la satisfacción y que se encuentran con la realidad. Hasta tal punto, que cuando llegan los autores de la Psicología del Yo y empiezan a jugar con el término «Self» -el sí mismo-, lo hacen para abordar el yo de otro modo. Necesitan hablar del self y del falso y verdadero self, entre otras cosas, para no confundirlo con el Yo freudiano de las instancias y situarlo en relación a la experiencia del sujeto con el otro, como una experiencia libidinizada. Y, a partir de ahí, hablan del sí mismo todo el tiempo.
Otra formulación de Winnicott que tiene interés en esta revisión que estamos haciendo es la del miedo al derrumbe. El miedo al derrumbe se plantea no como angustia -y no se podría explicar ni por lo reprimido freudiano, ni por una carencia, ni por nada de eso-, sino como algo que no tuvo lugar. Lo que plantea Winnicot apoyándose en sus tesis es que cuando no ha habido una experiencia por parte del otro de contención y de sostén, cuando eso no ha tenido lugar, pueden aparecer estos fenómenos del miedo al derrumbe, que sería como un sentimiento de vacío, de estar perdido, de desmoronarse. Esto lo observaba en determinadas reacciones que tenían los pacientes con patologías graves en la transferencia. Es decir, que no respondían con desprecio o con ira, o se enfadaban u otro tipo de respuestas, sino que aparecía el miedo al derrumbe siempre que había una contrariedad o un impasse en la relación transferencial.
Os voy a decir una o dos cosas de esto. Una, que lo observó en la transferencia. Otra que plantea que se trata de fallas en el sostén o en la contención y esto produce que el otro sea vivido como una intrusión. Es decir, plantea el miedo al derrumbe como una experiencia del otro intrusiva o persecutoria, es decir, que el exceso de intrusión crea el vacío.
Francisco Pereña. Yo no estoy de acuerdo con esa frase.
Piedad Ruíz. Para terminar, yo creo que hay dos autores que han hablado de esto del miedo al derrumbe de otra manera. Uno es Ferenczi (hay muchas cuestiones planteadas por Ferenczi que se han dejado de lado, por ejemplo, lo de la identificación al agresor no es de Anna Freud). Un texto que es interesante que se titula La confusión de lenguas, que lo que viene a decir es que habría un lenguaje -dice él- de la ternura y otro de la pasión. Y esto del miedo al derrumbe lo plantea como algo parecido a lo de Winnicott, a lo que os estaba explicando; a un sentimiento del otro intrusivo cuando tiene que primar el lenguaje de la ternura y prima el de la pasión. Pero el que habla un poco más sobre esto es Balint cuando habla de la falta básica y lo pone -como Ferenczi- fuera del conflicto edípico.
Francisco Pereña. Yo el miedo al derrumbe lo entiendo de otra manera. Porque intrusión se puede llamar a todo, la invasión no es la peculiaridad. Yo creo que la peculiaridad es la deslibidinización. Cuando el otro de alguna manera -podemos pensarlo un poco más, fundamentalmente porque tiene que ver bastante con la psicosis pero no es del lado de la psicosis-, cuando el otro no está en la experiencia subjetiva, no tiene un otro del acogimiento… entonces, está siempre pendiente de la amenaza. Pero la peculiaridad es que cada vez que el otro disiente de ti no es una simple ofensa narcisista, es que pierdes la vida y aparece el vacío de la pulsión. Eso es un vértigo.
Piedad Ruíz. Pero él habla de invasión en el sentido de amenaza.
Francisco Pereña. El otro es una amenaza no solamente por el daño. En el miedo al derrumbe, el otro es una amenaza porque te va a dejar colgado en el vacío.
Piedad Ruíz. Pero tú lo que dices es que el otro no está como objeto libidinal.
Francisco Pereña. No está como objeto libidinal en el sentido más propiamente de Spitz, en el sentido de que yo con el otro no tengo construido un objeto libidinal. No es una buena expresión pero… No hay construcción de la relación con el otro. Eso se ve muy bien en los trastornos del límite, donde no hay límite porque no hay cuerpo libidinal. El cuerpo libidinal se construye a partir de la falta. Está pendiente del otro pero no hay conexión. Tiene que ver mucho con los ataques a la conexión de Bion y entonces en muchas parejas, en muchas familias que vemos, es un guirigay precisamente por esto. Porque nadie se hace cargo de la relación. Sólo demanda al otro que esté ahí. Es una demanda amorosa pervertida por el miedo, por el miedo al derrumbe. Es un tema muy interesante. A mí me parece un hallazgo. Por eso yo ponía la distinción en el libro entre soportar y aceptar. Yo lo pongo en relación con eso. Porque de alguna manera el niño tiene que soportar a esos señores en la medida en que no los acepte. Porque si los acepta tenemos la invasión o el recurso a los ideales universales de justicia, etc, sostenidos en una beligerancia desamparada. Lo he trasladado a la política como resistencia. No es pasivo, no es un soportar pasivo.
Piedad Ruíz. Pero lo padeces…
Francisco Pereña. Claro que lo padeces. Cómo que no lo padeces, si lo soportas es porque lo padeces. Lo que quiero decir es que se trata de un rechazo activo. El soportar no es pasivo es un rechazo activo.
Piedad Ruíz. Lo que dice es que no hay nada, ni traumático. La relación libidinal se construye. Tú puedes tener vida libidinal pero…
Francisco Pereña. Tú tienes vida libidinal en la medida en que la das. En la medida en que cuidas al otro como digo yo, si no estás siempre bajo amenaza.
Y esto que has dicho de los campos de concentración en el caso de Hartmann no tiene que ver con lo que él dice, tiene que ver precisamente con esto. Con la capacidad de rechazar activamente para poder soportar. Y eso tiene que ver con el poder crear relación libidinal, con poder cuidar del otro. En la medida en que tú cuidas del otro puedes rechazar el campo de concentración y sobrevivir en él, si no tienes que convertirte en un musulmán en el sentido que se decía en la época de los campos. Tienes que ser aniquilado. Tú solamente puedes sobrevivir a la tortura en la medida en que rechaces al policía. Al policía bueno y al malo. ¿El bueno qué es? Aquel que hace que tú te rindas, que tú le pidas acogimiento. Cuando tú le pides al policía acogimiento, estás perdido. Si tú dices «Este es un hijo de puta» (con perdón) puedes soportarlo. Si le pides acogimiento ya no soportas nada.
Piedad Ruíz. Pero pedir el acogimiento sería por miedo al derrumbe.
Francisco Pereña. Si claro, pero es cuando te derrumbas cuando pides acogimiento al que te daña.
Fin de la sesión
Transcripción: Getu Arteche